2015年8月6日 星期四

為何謝長老可講「預定論」,楊昱民卻不能講「魔鬼自存」?兼談「另一個福音」的判斷標準

長期密切的互動,印證德國徒弟與YM關係匪淺,不是公正第三人
YM德國徒弟Owen Chao(按,此人已於2015年12月底自德國移居美國
奧良)人雖主要在德國,卻和YM關係密切20096月他來到德國,
此後周末「多次前往巴黎」,且都會到巴黎教會。他還自述2011年岳
父母到巴黎觀光,YM「對我們甚為熱情」YM停職後,2013
飛到中國陪YM在中國活動,20143月返台在YM粉絲協會演講,今
5月初則參加YM俄羅斯之行(其他粉絲不知會不會眼紅)6月底YM
跨海到紐澤西,他也前往會合,還在628日講了一篇〈窯匠和泥〉。
關係如此密切,依經驗法則最可能因私交而偏袒,法律實務上也認
本質上存在較大之虛偽危險性」,絕非公正第三人。

「未提證據」竟「誣指」護衛真理的同靈「領教會薪水」
停職之前就與YM有不少互動,他卻裝不熟的說「我不是楊傳道的
粉絲(請參德國徒弟〈請願書〉),製造「公正人士」的形像替YM
解。對質疑YM的人,他則是設法抹黑成教會的打手,他在粉絲官網新
P網站的耍嘴皮佔不了上風,前幾天竟然在「未提出任何證據」下,
誣指護衛真理的aghtet同靈「我知您是好人,也知領教會薪水,要幫
組織說話乃人之常情,這也不奇怪」。Aghtet澄清之後,他才不得不
83道歉「是我誤認,請原諒」。只是這種隨便指控的習慣不改,誰
能保證他不再犯?
引自粉絲官網(P網站)庫頁存檔 Owen Chao 2015/07/31 18:07 #758
引自粉絲官網(P網站)庫頁存檔 Owen Chao 2015/08/03 17:15 #763








隱瞞負成長「並非唯一」的資訊,選擇性只給「左半頁」
為了私交YM辯護是一回事,但不能無視事實Aghtet同靈83
澄清「不曾領過教會的薪水」時,也指出德國徒弟為YM「唯一負成長」
的說法辯解時,「所提供的資料只給左半頁112頁,卻不一併提供右半
113頁,113頁內另外兩間教會,也是用此50%錯誤推估方法,算得
席人數負成長的,中華福音路得教會-35%及基督教喜信會-15%
打開左右頁,便可明顯看出有3個是負數,但卻刻意隱瞞(請參TJC
「唯一負成長」教派?淺評楊昱民引用錯誤數據的「烏龍」批評〉http://goo.gl/sYtxOY)
引自《基督教信仰在台灣:2012年基督信仰與社會研究調查》p112-113

睜眼說瞎話,硬抝聖經研討會「未曾說過:不得公開傳講」
同樣的,〈聯總停止楊昱民傳道職分之說明〉(請參http://goo.gl/A5IWwZ)
已經清楚說明2001年的聖經研討會「結束之前,已提醒未達共識的道理
不宜在公開場合講論」,YM公開傳講的事實已被YM自己公開的2005
台北高級班「天使與魔鬼原始版mp3檔」證實,德國徒弟卻依然在8
3日的道歉文中硬抝聖經研討會「決議是:再研究。未曾說過:不得公
開傳講」,還以「2001年的聖經專題研討會並非真理研究會」,替YM
順服教會的規勸詭辯。如果聖經研討會真的沒提醒不宜公開講論,
YM早就跳出來批聯總說謊了,哪還輪得到德國徒弟3年後才來辯解。
引自粉絲官網(P網站)庫頁存檔 Owen Chao 2015/08/03 17:15 #76

引自〈聯總停止楊昱民傳道職分說明〉http://goo.gl/A5IWwZ









宣稱「沒公開傳講」被戳破,卻還繼續否認,是不知還是打算抝到底?
本網站早已在731日「舉證」證實YM20111210日這篇〈光
與黑暗〉仍公開傳講「魔鬼自存」戳破德國徒弟730日所說「2007
-2012年,YM是遵照決議,根本沒有公開傳講過」的謊言,德國徒弟竟
續在83日宣稱「至今IA依然無法提出:在2007真理研究會決議後,
YM還是傳講的證據」,不是IA提出的就不算數嗎?(請參〈楊昱民有沒有
違反決議」傳講魔鬼自存?以事實檢驗YM德國徒弟誣指聯總「說謊和毀謗」
真假〉http://goo.gl/gdPWd8)














謝長老講的「預定論」是異端嗎?竟以「謝長老何曾少講?」轉移焦點
他為了替YM一意孤行「公開傳講」違背聖經的「魔鬼自存」護航,竟企
圖以「謝長老的預定論真理研究會也未通過,謝長老何曾少講?」轉移
焦點。預定是像「魔鬼自存」明目張膽否定「神是萬有唯一本源」、
否定神的「全知全能」的「異端」嗎?謝順道長老談預定論,始終緊扣
保羅對「預定」的教導,主要論點也未超越經教會審核出版《羅馬書
釋義》的範圍,怎可和傳講異端的「二元論」相提並論?YM的「魔鬼自
存」被多位資深同工指出違背真理,謝長老「預定論」可曾被同工指責
違背真理?德國徒弟研究過謝長老談的預定論嗎?能指出哪一點違背聖
經?哪一點有「異端」嫌疑嗎?

謝長老預定論非但未違背共信之道,反而是捍衛「因信稱義」的信條
如果仔細研究過謝長老談預定論的文章或影音,就知道他所談的內容
未違背或牴觸過TJC的共信之道,反而是藉「預定論」強力捍衛十大信
9條所說的「信得救係本乎恩,也因著信」,極力強調「神的絕對主
權」,並且替保羅所談的預定辯護澄清(1)預定論就是宿命論嗎?(2)
定人的自由意志和道德責任嗎?(3)神是罪的根源嗎?(4)神不公正且偏
愛嗎(5)不符合普遍拯救的經文嗎?(請參謝順道長老〈淺談預定論〉)

謝長老的講論,像「魔鬼自存」引起困擾、屢遭投訴嗎?
謝長老按照聖經傳講的預定論,是YM「魔鬼自存」,「把基督的福音
了」,「我們(使徒)所傳給你們的不同(加一7)嗎?是使徒從未說
過、沒有聖經根據、明顯牴觸聖經「新道理」嗎?更何況有任何人或教
聽了謝長老講的預定論後向聯總或各總會投訴「傳講部份道理與本會
共信之道不符,已造成一些信徒在真理上的困惑」嗎?相反的,有人說「
謝順道長老的淺談預定論,把心裡長久以來亂成一團的疑惑解開」。
不出哪裡違背聖經、違反共信之道?無法舉證謝長老的講論造成甚麼困
甚麼禁止長老講論使徒保羅所主張、聖經有明文依據的「預定論」?

YM否定聖經有明文的「預定」,宣稱「因行為稱義」才是違背真理
其實,YM否定「預定」,把因信稱義說成是因行為稱義,才是違背共信
道,並且早已被世界代表大會通過之2009真理研究委員會之決議認同
所否定,該決議案的結論說得很清楚:「羅馬書的主題因信稱義」,
YM「旁門左道」的解釋根本不被教會所接受。請參以下三篇文章:
〈因「義行」稱義?YM救恩論「用行為換救贖」的嚴重歧出〉http://goo.gl/7B4Bsq
〈魔鬼自存「救恩論」的嚴重歧出:從YM反「預定論」談起〉http://goo.gl/TOf1NY
〈淺談人對聖經中「預定」的三種態度〉http://goo.gl/KTg79T

如果教會要謝長老不講論,長老會像YM「不順服」教會嗎?
更重要的是,謝長老有像YM不服教會的規勸或決議,執意繼續傳講不合
聖經及使徒教訓的道理嗎?如果教會要求謝長老不要講某一道理,謝長老
會像YM一樣不順服嗎?德國徒弟及YM卻是總愛「狡辯」其他傳道人所
講的道理未必經真理研究委員會通過,卻不分辨其「性質」,是如「魔鬼
自存」違背共信之道、牴觸聖經,或是不涉共信之道YM一再不順服
教會更是避重就輕。

如何解釋「七印、666」不涉核心真理,YM卻混為一談
YM今年624日就說「切盼人也拿出前輩工人黃以利沙長老對啟示錄
的見解來定今日柯恆雄和馬來西亞和的陳但以理兩位,他們對啟示的講
解是完全偏離神給tjc起初的啟示和正統!」。黃以利沙長老對啟示錄的
詮釋很寶貴,有許多洞見,但並沒有被教會視為「共信之道」郭子嚴
長老替該書寫的序也說「足為研究是書者提供有價值之參考資料....從而
得到更多的啟發」,是「參考」,不是不可違逆的「標準」。陳恆道長
老、柯恆雄傳道對啟示錄中七印、666的解釋即使和黃以利沙長老的解釋
不完全相同,也不涉「核心真理」不會因此害人不得救2006年聯
總負責人會的26號案也早已決議「只是事關考證或臆測者,可以說
但一定要自己聲明為個人意見」,YM把性質截然不同的問題混為一
談。

保羅有包容「割禮派」嗎?德國徒弟竟說保羅連「另一個福音」也包容
更離譜的是,德國徒弟竟然在83日這篇道歉文把「魔鬼自存」說成是
「在真理的追求上,每個人都會有不同的觀念與想法,這再也正常不過」。
扭曲事實,說「對於不同的觀念與想法在教會中有著極大的包容,否則
耶路撒冷教會作成決議後,割禮派就不該繼續傳揚他們的"另一個福音"」。
保羅對「割禮派」是「包容」嗎?他說「我們就是一刻的工夫也沒有容
順服他們」(加二5)、「恨不得那攪亂你們的人把自己割絕了(加五12)
,又說這些人是「基督十字架的仇敵」,「他們的結局就是沉淪(腓三18-
19),且嚴厲的說這些與使徒所傳福音不同的人「應當被咒詛(加一8)
這是德國徒弟說的「包容」嗎?(請參〈保羅對信仰歧出是「包容、擱置」嗎
?回應YM對腓三15的曲解http://goo.gl/Jbkmfw

「魔鬼自存」動搖的正是神的「獨一性」此一最核心的信仰
YM主張的「魔鬼自存」,正是在對「神」的認識這最核心的信仰上「與我
們所傳給你們的不同(加一8)YM在他整理的〈真理事件大事記〉說:
楊昱民有可能否認神的獨一否認神的全知全能?」。然而YM真的沒
動搖神的「獨一性」嗎?猶太人用א (Aleph)字母之首來代表神的獨一性
,所以啟示錄說「主神說:我是阿拉法」(啟一8),所要強調的是自創造前
的「起初」就唯有「祂」獨存,除「祂」以外並無別神,且強調祂是「
乎萬有之上」,沒有任何和祂平行對立的存在。

創造之前就有魔鬼「相伴」,神還憑甚麼自稱是「阿拉法」?
約翰就說「萬物是藉著他造的,凡被造的,沒有一樣不是藉著他造的」(
3),保羅同樣說「萬有都是靠他造的」、「執政的、掌權的;一概都是
著他造的」(西一16)YM卻說「唯一的解決方案就是將撒但的存在置於
神的創造之外」,宣稱撒但從亙古「自存」,在神創造前就存在,還說
神是跑到魔鬼的家創造天地「進入『無』之地作創造,在『無』的地方造
出他的國度來」。若魔鬼「自存」,則自亙古與神「相伴」的魔鬼自然也
是「阿拉法」,神還憑甚麼稱自己是א (Aleph)、是「獨一」?若魔鬼與
神一樣是「自存」,神又憑甚麼宣稱祂「超乎萬有之上」?是唯一的造
物主?

若神不是「萬有唯一本源」,憑甚麼否定其他宗教的神是「假神」?
可知道「假神」之所以「不是神」,是因為這些假神及其背後的鬼魔,
是「被造」的,所以沒有資格稱「神」。現在魔鬼被YM說成是「自存」,
不是神所造,除耶和華以外都是假神的宣告還能成立嗎?如果我們信的神
不是唯一「自存」,是「萬有唯一本源」,你憑甚麼否定其他宗教那些看
似有能力、也能顯神蹟的「神」一定不是「自存」的?一定是被神所造
,本該敬拜唯一造物主的「假神」?這種「否定神是萬有唯一本源」的
破壞性,還不嚴重嗎?沒有動搖神的「獨一性」嗎?

要聽眾「改變」全知全能的定義,還硬抝自己沒有否定全知全能
YM說他沒有否認神的全知全能,事實則是,201263日他在台中
聖經研討會說:「若一切都在他的計畫當中,若一切都在他的預知當中
,若一切都在他預定當中,他為什麼後悔?」,還說「我們腦袋裡面沒
辦法接受說神不知道。我們沒辦法接受神不知道,很難。那我就教你
們怎麼接受,神所願意的不見得會成就」,「從這來看你一定要重新
神的全知全能下個定義都要你「改變」全知全能的定義了,還說
甚麼沒有否定神的全知全能?(請參考:〈從楊昱民宣稱「羅馬書和得
救沒有關係」,看YM自認「更美好」的道理〉http://goo.gl/Gc7hLz)
引自:2012年6月3日YM〈起初神創造天地〉台中聖經研討會逐字稿

「魔鬼自存」被郭子嚴長老看出「和使徒所傳給我們的不同」
德國徒弟否認「魔鬼自存」是「另一個福音」,還說「和YM的魔鬼自存
論何干」。其實保羅說得很清楚,這「別的福音」並不是福音,是「把基
督的福音更改了」,與「我們所傳給你們的不同(加一7-8)。魔鬼自存正
把使徒所傳「神是萬有唯一本源」的福音「更改」了郭子嚴長老
19509《真聖報》第四卷第1-9卷合刊號「無吾」宣稱「鬼是自有
,立在《真聖報》第四卷第10駁斥魔鬼自有說,又在第五卷第12
刊號痛斥魔鬼自有和使徒所傳給我們的不同,強調「此說絕難接受
(請參〈楊昱民有沒有「違反決議」傳講魔鬼自存?以事實檢驗YM德國徒
弟誣指聯總「說謊和毀謗」的真假〉http://goo.gl/gdPWd8)

「別的福音」本質就是「更改」福音,與使徒所傳不同
是不是「福音」判斷標準很清楚,就是在「核心信仰」上,是否「
我們(使徒)所傳給你們的不同(加一8),保羅甚至說,如果「天上來的
使者」所傳與使徒不同,一樣「應當被咒詛」摩門教正是宣稱《摩
經》是天使「摩羅乃」所傳,穆斯林也相信《可蘭經》大天使加百列
傳給穆罕默德,但這些「更改」的「福音」,能信嗎?神會先啟示使徒神
是「萬有唯一本源」,二千年後又「自相矛盾」的啟示YM完全牴觸聖經
的「魔鬼不在神所造的萬有中」?(請參〈魔鬼自存非異端?誠懇回應YM
絲的質疑〉http://goo.gl/dcnzX8)

「魔鬼自存」若不是「假道」,大公會議怎敢判定「應受棄絕」?
不是只有郭子嚴長老認定「魔鬼自存」是異端,宗教改革時期1566
的《比利時信條》同樣痛斥「魔鬼自有」這種說法是異教「摩尼教」
1869-1870〈第一次梵諦岡大公會議〉則宣布若有人不承認萬有都是
神所創造「此人應受棄絕,簡單講就是「不能得救」。德國徒弟今天
竟還說「擁有“魔鬼自存“這觀念根本就與“假福音、假道“無關」,
與「假道」無關,大公會議憑甚麼判定「此人應受棄絕」,不會被挑戰
嗎?(請參考〈魔鬼自存會是「逐漸顯明」的真理嗎?兼談比楊昱民「魔
鬼自存」早半世紀出現的陝西支會「魔鬼自有說」〉http://goo.gl/IkqTS4)

哪位基督徒會說「魔鬼太強大」、「神的能力就是到此」?
去問問其他基督徒,他們所接受的「福音」,所相信的「神」是像YM
所說的跑到魔鬼的家創造天地嗎?又有誰會說神「把光暗分開了」(
4)因為魔鬼太強大,所以「你沒有辦法全面將黑暗消滅,但至少你
跟他分開了」?還褻瀆的說「這是一個事實你不能否認,神的能力就是
到此」?又有誰會把「道成肉身」的主要目的從捨己代贖、解決罪的問
題,說成是為了打魔鬼(請參〈從楊昱民宣稱「羅馬書和得救沒有關係」
,看YM自認「更美好」的道理〉http://goo.gl/Gc7hLz)
引自:2012年6月3日YM〈起初神創造天地〉台中聖經研討會逐字稿

若不是自願成為「人」,魔鬼真有能力讓耶穌受苦、折磨神?
有哪位牧師或傳道人會像YM主張魔鬼有能力「讓神受苦」?其實不是
魔鬼有能力折磨神,而是耶穌自願「限制自己能力」「虛己」成為
受苦(腓二7)YM誤以為耶穌的受苦是因為魔鬼能力和神勢均力敵
居然說「你說這個魔鬼沒什麼,他只不過是天使變來的而已,只不過是
創造物而已。一個創造物,一個僕人,能夠將他的主人磨成這個樣子
從天上磨到地上來,在客西馬尼園大哭」、「他是面對一個多麼大的勢
,面對多麼大的爭戰,他都驚恐起來了,連神都害怕的事情,為什麼
」。YM所形容的「神」,真的是聖經的這位神嗎?
引自:2012年6月3日YM〈起初神創造天地〉台中聖經研討會逐字稿

幻影派改變耶穌人性本質,魔鬼自存則改變神獨一、完全掌權的本質
林後十一章並不談割禮問題,保羅卻依然在林後十一4再次提到「假如
有人來另傳一個耶穌,不是我們所傳過..或者另得一個福音,不是你們所
得過的」,判斷標準依然是「使徒有沒有傳過」。約翰長老則同樣在約
10說「不是傳這教訓,不要接他到家裡,也不要問他的安」,約翰所
心的否定「道」成「肉身」,把耶穌的肉身說成是「幻影」,不是血
肉之體,不是德國徒弟所說的「加添救恩根基」,反而是「對神本質」
的扭幻影派扭曲的是耶穌「人性」的本質,「魔鬼自存」則是根本
改變了神獨一、全知全能、完全掌權的本質。這與使徒所傳信仰嚴重牴
的「魔鬼自存」,毫無疑問是「另一個福音」。

信了魔鬼自存,信的就不是聖經的耶穌,而是楊昱民的耶穌
賴裕涵弟兄就一針見血的說「你信楊昱民的魔鬼論,就代表你信了異端
因為保羅對異端的定義,保羅無法接受的信仰論述,就是傳了另一個耶
」、「楊昱民的魔鬼論不按照聖經大大的降低了神的能力與聖經講
完全不同,而且大大的提升了魔鬼的地位,讓魔鬼和在聖經的神一樣
高一樣的偉大。這正是這犯罪的基路伯想要的!和神一樣,成為那最
者!魔鬼那自高自大的最終願望,在楊昱民的魔鬼論上達成了!」、
「你信他的魔鬼論的話,信的就不是聖經中的耶穌,而是楊昱民的耶穌
」。

若把神變得「面目全非」的異端都可包容,還對得起主嗎?
如果在核心信仰上所傳「與使徒不一樣」,按保羅的標準就是「應當被
咒詛」遺憾的是德國徒弟竟避重就輕的把已將基督教的神偷樑換柱
、變得「面目全非」YM「魔鬼自存」,說成是應該被「包容」的不同
觀念與想法。如果連這種離譜的異端都可以在教會裡存在,任其誘惑弟
兄姊妹,我們還對得起主嗎?

一再「不聽從」教會,背後影響他的靈真的沒有問題嗎?
德國徒弟還說「這別人與自己的不同觀念與想法,""無關」,保羅卻
不是這麼說,他說「你們另受一個靈,不是你們所受過的」(林後十一4)
,提醒哥林多人注意那些假使徒的教訓,及他們的靈,甚至痛批這些有
「仁義」外表的人是「撒但的差役」(林後十一14),強調「他們的結局
必然照這他們的行為」(林後十一15)。約翰壹書四6更說「不屬神的就
聽從我們。從此我們可以認出真理的靈和謬妄的靈來」,YM一再「不
聽從教會本於聖經及使徒教訓的勸戒,不正是顯出在背後影響他的靈
可能有問題嗎?(參〈被「除名」卻自認「還用靈言禱告」,證明教會「除錯人」
了嗎?〉http://goo.gl/P3ApRT)

若真有耶穌的靈,怎會否定耶穌的肉身和你我不一樣?
德國徒弟今天甚至重提約翰壹、貳書「凡靈不認耶穌成了肉身,這靈界辯
證的標準」,他難道不知道約翰所說的「肉身」就是「血肉之體」,不曉
YM否定耶穌的身體和兒女一樣(來二14「同有血肉之體」),正是實質否
定「道」成「肉身」嗎?若不是「靈」出了問題怎敢如此大膽附和
影派,宣稱耶穌的「身體」和我們不一樣,只是「看起來」一樣?連這
麼基本的判斷標準都搞不清楚,還敢質疑教會同工對「靈」的判斷?!

「不順服傾向」不斷傳染,反對除名的親戚錯誤被踢爆卻繼續誤導
其實這種附和YM不順服教會的傾向不只在德國徒弟身上出現,那位
袒護YM反對除名的親戚同樣不願順服,今日再次用「不實」資訊
導讀者,宣稱第二次大會(長沙)規定「教會除名出教,不合真理」。其實
他所引的規定根本不是第二次「大會」所議定,而是1922長沙
(地方教會,不是大會)所增補,此一錯誤早被「踢爆」,他卻繼續以此
「錯誤」資訊反對除名(請參考〈饒恕七十個七次是反對「除名」嗎?兼評反
除名者對TJC歷史及)聖經的「粗糙」誤讀〉http://goo.gl/ChRzGd)










敢對記者說:性侵兒童的長老已被趕出教會,但仍是TJC信徒嗎?
這位親戚甚至繼續宣傳他「趕出教會不等於除名」謬論,姑且不論這
是完全錯解聖經(請參〈「趕出教會」不是「除名」嗎?回應「聖經沒有
除名」的誤解〉http://goo.gl/p2yfi8)這說法如果成立,若有人問起被
除名的林義鴻,難道要「改口」這位「否定耶穌是神」的前傳道人仍是
TJC信徒,只是暫時趕出教會嗎?連耶穌是神都不承認,配稱信徒嗎
哪天教會萬一不幸出了性侵兒童的肖長老,這位親戚要不要代表教會
對記者說「我們已趕他出教會,他還是TJC信徒」?說得出口嗎?其
他信徒能接受嗎(參〈偽善!屏東教會長老性侵13童辯稱:我只是隔
褲子〉http://goo.gl/hgwGko)YM那篇否定迦克墩經、否定耶穌完全人性
《論主耶穌「真人」之本質》,對正統基督來說其實就是異端,所
幸收錄該文的「中國基督教神學文庫」註明YM已被除名(http://goo.gl/7mfsNL)
,教會難道要冒「被誤會是異端」的風改口YM還是TJC信徒嗎?
引自2015330 ETtoday〈偽善!屏東教會長老性侵13童 辯稱:我只是隔褲子〉
花言巧語改變不了異端的本質,面對靈的工作,只有靠聖靈勝過
再怎麼花言巧語,都改變不了「魔鬼自存」與使徒所傳不同、與聖經嚴
重牴觸、被使徒咒詛的本質,德國徒弟卻「自以為清醒」,實則執迷不
的繼續替這異端開脫。這也正是「被擄」之人的特徵,因為神若不給他
悔改的心,這樣的人只會繼續「抵擋」真理,不可能「醒悟」,「脫離魔
鬼網羅」(提後二26)面對「靈」的工作,只憑血氣不可能得勝,除了
自身儆醒唯有倚靠聖靈多為教會禱告,如此才可能真正讓「YM之亂」
平息!